大師與小英的世紀對談
政治評論家南方朔，選前公開支持蔡英文，選後接受《新新聞》邀約，與蔡英文就台灣現局做一場百無禁忌的對話。南方朔開場劈頭便問蔡英文，如何回饋六○九萬選民的期望……，兩人火花交鋒，談民進黨的未來，也談國家的前景與機會。
採訪∕古碧玲．林瑩秋．李彥謀 整理∕李彥謀
被認為是深藍倡統的政治評論家南方朔，在二○一二年總統大選立場鮮明公開支持蔡英文，引發街談巷議，甚至掀起學術界跟進力挺小英的裙襬效應，讓國民黨大為緊張，還擺開陣勢與南方朔展開全面性論戰。
選後，蔡英文神隱數月，並在即將到來的黨主席選舉保持中立；而對馬政府執政仍不看好的南方朔，對蔡英文推動民進黨轉型與創造台灣新未來，迄今還抱持很大期許。
《新新聞》為饗讀者，特邀南方朔與蔡英文就台灣現局做一場精采對話，兩人火花交鋒長達八十分鐘，以下為對談實錄。
選後，蔡英文神隱數月，並在即將到來的黨主席選舉保持中立；而對馬政府執政仍不看好的南方朔，對蔡英文推動民進黨轉型與創造台灣新未來，迄今還抱持很大期許。
《新新聞》為饗讀者，特邀南方朔與蔡英文就台灣現局做一場精采對話，兩人火花交鋒長達八十分鐘，以下為對談實錄。
蔡英文的未來
成立「台灣論壇」
為公共議題創造一個對話的空間
南方朔(以下簡稱「南」)：大選之後你一直「在家工作」，但是外界對你的期待依然很高，你獲得六○九萬票，不可能不承擔一些責任，「貴黨」在選後的表現似乎還不能滿足多數支持者的期待，以至於外在的壓力與期許陸續找上你來，你是如何看待、又要如何回饋這種期望？
蔡英文(以下簡稱「蔡」)：首先，我是個卸任的黨主席，而且是大選的落選者、是輸家，對於政治體制的任何職務，我都是不在其位的。一個不在其位的人，要發揮社會功能，又不干擾到正常體制的運作，是我一直在思索與調整的原因。
政治人物在競選時，常會勾勒美好未來的「願景」。每當我講到這個願景時，我是真心誠意希望當選後會去做。雖然我沒選上，也並不表示我沒有機會，或不再有意願去做這些事。所以這幾個月來，我在想該如何在沒有正式職位下，繼續去做我曾經跟選民許過的承諾。
南： 你很仔細不去逾越體制，但是現在的執政黨卻是荒腔走板。貴黨在「看守主席」代理期間，很多人都在觀望，可是人民期待強有力的反對黨去監督與制衡執政黨，而對民進黨的表現極度失望，這是你所樂見的嗎？你是否過度考慮到自己的角色，而忽略了更重大的社會責任？
蔡：很多人說我是個理想主義者，是啊，我的確是個理想主義者，我也知道我自己的個性，當我認為某件事值得去做，我就會一頭撞進去、不顧任何代價。但其實這對政治人物並不是很適當的性格，這種性格會讓我不去顧慮政治風險，或不去計算政治的成本。所以很多我想做的事情，可以利用我沒有任何公職的身分時去做，特別是社會關懷。
現在擁有資源與能量的，大部分在政治組織裡；經濟方面，有能量的大多在企業組織裡，但是社會的力量不會祇有在政治與經濟的結構中，還有一個叫「社會力」。換句話說，台灣較缺少的是社會力，因此當政治與經濟力膨脹的時候，就沒有社會力加以平衡。
南：你想從社會力著手，但台灣藍綠惡鬥到這種地步，連經濟與社會的組織及力量都受到藍綠勢力牽引，你要如何去打開這種僵局？
蔡：不久前我到成功大學演講，學生也問到我關於藍綠惡鬥的情形，我說「其實我們都必須為藍綠惡鬥負起一些責任」，我們對政治人物的期許很高，政治不但承載過多甚至是過量的壓力，連經濟與社會力都向政治傾斜，當政治無法解決問題，面臨的反彈或處理的手段就必然是激烈的，而採取激烈的程序與方法，免不了藍綠互鬥。
我擔任黨主席時，民進黨也面臨壓力承載過量的情形，當社會的期待與寄託都在一個政黨或政治人物時，為了要給人民交代，必須要走街頭運動或者在國會打上一架。並不是民進黨能力不夠，而是它的能量還沒完全集結，等到政黨力量到位，必然有這種能力去承受來自各方的壓力。
南：你講社會力，但是在社會上沒有位子的時候，社會力是空的。我們以政治來說，當執政黨做不好，在野黨有「影子政府」，可以在一項錯誤政策推出時馬上有對案，不會利用執政黨的無能做為自己的資產，百姓也就不會因為執政黨不斷批評在野黨貪腐，而繼續接受這種空泛的負面觀感。
蔡：雖然我不是黨主席，但我仍是一個黨員，我知道我有一些能量，然而我的作為不能與目前黨的方向有所扞格，這是大原則。
至於政黨所需要的積極功能，就是政策的論述及建構，在我擔任黨主席時提出「十年政綱」，或許有人認為內涵不夠豐富，其實這需要與社會有更多對話，讓十年政綱灌注更多生命的意義，更接近庶民的生活，這是下階段十年政綱要做的事情。
南：能否就十年政綱的下階段任務，談談你要怎麼去落實？
蔡：十年政綱是找卸任的政務官、專家學者「由上而下」去建立的理論，但因為選舉，我跑過那麼多地方，接觸那麼多人，現在我要「由下而上」去思考十年政綱的實用性。我要強調的是，這中間有一個過程，就是「社會對話」是很重要的，不能被忽略。
我的基金會準備成立一個「台灣論壇」，它就是要協助社會，為公共議題創造一個對話的空間。我認為，政策分為「言論」與「政策」兩部分，言論可以是開放的，但結論與政策必須是具體的。
南：你這套想法與貴黨是否已有某種共識，否則黨做它的，你做你的，就變成兩套東西了。
蔡：這要看未來新任的黨主席，他有什麼樣的理論、對黨的機制與運作又會是怎麼做，我們都會去配合他，不會與黨出現分歧。我的台灣論壇不會側重在政治上的攻防，而是比較柔性的社會對話。
民進黨的轉型
「社會對話」是重要的
世代間的溝通是思想成形的契機
南：你過去帶領民進黨轉型，結果轉型轉一半，你把貴黨「放鴿子」，拍拍屁股說走就走，那貴黨今後要怎麼辦？
蔡：(哈哈)我沒有把黨放鴿子，祇是管理籠子的人換了。
關於轉型，就我的觀察，民進黨在九○年代是勇於提出新的思想，包括許信良提出「新興民族」等，那時黨的領導階層幾乎都是「綠林好漢」，但是到了二○○○年執政後，慢慢變得官僚化，逐漸被馴化，這恐怕是因為要去運轉這個龐大的官僚機器，不能免俗地被同化，因此思想就變得不精采。
經過八年執政，我感覺民進黨喪失自信要繼續主導台灣進化，因此...
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